Интернет-магазин качественных и недорогих запчасти на НИВА и NIVA CHEVROLET

Турбо Нива или турбина на Ниву

Серьезный тюнинг, подготовка к соревнованием, постройка автомобиля

Модераторы: владимир55, Sash, слава н, Shade

Алена
Движок (Бывалый)
Сообщения: 306
Зарегистрирован: 31 окт 2011, 21:29
Пол: Женщина
Город, регион: Москва
Марка авто: Нива 21213, 2000г.р. , Peugeot Partner
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Турбо Нива или турбина на Ниву

Сообщение Алена »

Warlock, анализируя свои впечатления от представленного агрегата, соглашусь с Сантер-Монтер - выглядит классно, и, что для меня немаловажно, вполне убедительно: как внешне, так и в подробных комментариях по установке. Осталось только решить вопрос с "запаской"... И тогда держись - только в путь!!! :co_ol:

Аватара пользователя
Warlock
Сам... (Эксперт)
Сообщения: 3154
Зарегистрирован: 18 фев 2011, 16:54
Пол: Мужчина
Город, регион: Москва
Марка авто: 21214-20-47 2010г.в.
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 2 раза

Re: Турбо Нива или турбина на Ниву

Сообщение Warlock »

Продолжение или круто я попал на тиви :ne_ne_ne: Производителю данного комплекта верить нельзя! Люди не знают что делают и что продают! Не, комплект отличный! Даже ставится прекрасно! Но... не работает Сейчас аргументирую. В общем поставив, выслушав уверения производителя, что и эбу адаптируется и делать ничего больше не надо, начал я обкатывать сие творение( в говнолин залезть так и не успел). Ощущения: педальку газа чуть чуть нажимаешь- едет, черт побери! Плавно утапливаешь- едет! Чуть резче нажал или больше утопил - никуда не едет! Плюс адская детонация двигателя( обратим внимание, что бензин исключительно 95 с Лукойла) Чем заканчивается детонация, надеюсь никому объяснять не надо. Для далеких от техники всеж поясню: взрывом двигателя!
Теперь раскладываем все это по полочкам:
1. При использовании данного комплекта мозги Нивы элементарно не могут посчитать количество вдуваемого турбиной воздуха. Так как им банально неоткуда взять информацию. Соответственно, вместо воздушно бензиновой смеси в цилиндры попадает дохрена воздуха и нихрена бензина.
2. Производительности родных форсунок банально не хватает!(то есть и без того как мы выяснили в первом пункте крайне бедная смесь благодаря нехватки производительности еще беднее!)
3. Стоковые свечи не выдерживают и не предназначены для турбо двигателя. Соответственно крайне быстро вылетают и требуют замены.
4. Стокового топливного насоса хватает впритык. То есть если он подызношен, то его 60литров в час уже не получается. Смесь бедна, детонация, взрыв двигателя. Хотя взрыв ведут за собой и предыдущие три пункта.
Теперь как выходить из положения тем кто умудрился поставить сей комплект.
1. Ставим правильные датчики чтоб мозгам было откуда считывать воздух.
2. Ставим новое эбу (ибо родной бош далеко не всегда поддается перепрошивке) и соответственно прошиваем его под изменившиеся параметры
3. Ставим более производительные форсунки (волговские)
4. Ставим более производительный топливный насос.
5. Меняем свечи на более холодные(в стоке калильное число 20. Меняем на 22) и очень желательно платиновые.
Это предварительно. Так же вызывает большие сомнения температура воздуха на впуске( достигает 126 градусов) возможно данный комплект потянет за собой еще установку интеркулера. Который вслед потянет установку новых поршней и уменьшение степени сжатия двигателя.
Подытожим: если вы установили данный турбокомплект и у вас еще чудом не взорвался двигатель, то необходимо срочно выложить порядка 15-20 тыс рублей(без интеркулера) чтоб этот комплект работал а двигатель не взорвался!
Простите за многобукв :nez-nayu: продолжение следует.

andrei494
Полуось (Постоялец)
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 01 фев 2013, 12:05
Пол: Мужчина
Город, регион: Рязанская область
Марка авто: 21214 2008 г.в.
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Турбо Нива или турбина на Ниву

Сообщение andrei494 »

andrei494, ресурс двигателя не меняется. Почерпнул из опыта людей установивших турбину на свои Нивы в 2008 году.
Пробег 68000. Ничего кроме установки турбины с двигателем не делалось.
А как же те кто установил в 2008 году? Тоже получается свечи, форсунки меняли? Можете со мной не согласиться, но турбины для таких моторов это уже лишнее из них и так уже немало выжали, при том что качество изготовления стало только хуже. Есть и другие способы повышения мощности и кстати менее затратные.

Сантёр-монтёр
Конструктор (Професионал)
Сообщения: 947
Зарегистрирован: 18 янв 2013, 17:43
Пол: Мужчина
Город, регион: Армавир,23
Марка авто: ВАЗ 21214(2004г.), Toyota Camry Solara II(2006г.)
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Турбо Нива или турбина на Ниву

Сообщение Сантёр-монтёр »

Warlock,
Букв совсем не много, а рассказ поучительный.
Предположение про интеркулер оправданное. На всех авто, где уст. турбины я видел и эти воздухо-воздушные радиаторы, и на представленных тобой фотографиях безуспешно пытался найти этот радиатор.
По поводу перепрошивки мозгов и замены свей зажигания согласен на все 100%

По поводу датчика расхода воздуха:
- турбина "Вдувает" воздуха в движок столько - сколько его поступает к турбине, а поступающий воздух "обсчитывается" штатным датчиком расхода. Другой вопрос - какой диапазон объемов воздуха штатный датчик способен обсчитать? Предположение - возможно замена датчика не требуется, если он способен работать в заданном диапазоне расхода воздуха.

По поводу производительности форсунок - Warlock, полагаю этот вопрос был тобой проверен по тех. документации форсунок и исходя из теоретических расчетов соотношения фактически подаваемого воздуха к максимально возможному количеству подаваемого топлива из форсунок, по этому воспринимаю твои утверждения как аксиому.

По поводу детонации:
Причины детонации (взрывного горения топлива) - самовоспламенение топлива в цилиндре во время процесса сжатия топливовоздушной смеси. Влияют на наступление этого явления в бензиновых двигателях следующие моменты:
1. чересчур бедная смесь,
2. перегрев свечей зажигания, ввиду их несоответствия режиму работы.
3. чересчур высокая температура смеси, подаваемой в цилиндр.
(слишком раннее "зажигание" исключаю)
Изложенные тобой проблемы охватывают устранение всех причин детонации, но предположительно устранить детонацию можно путем устранения одной-двух причин.
Я бы начал со свечей и перепрошивки процессора. И только потом подумал об охлаждении воздуха.

Предполагая, что этот комплект был установлен за твои деньги, очень надеюсь, что у тебя получится довести этот комплект "до ума" - хватит сил, нервов и финансов. С интересом ожидаю результаты... :smu:sche_nie:
957

Аватара пользователя
Warlock
Сам... (Эксперт)
Сообщения: 3154
Зарегистрирован: 18 фев 2011, 16:54
Пол: Мужчина
Город, регион: Москва
Марка авто: 21214-20-47 2010г.в.
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 2 раза

Re: Турбо Нива или турбина на Ниву

Сообщение Warlock »

Итак, дамы и господа, продолжение.
После недельных поисков были обнаружены компетентные люди, которые за меня взялись. Их вердикт тот же: хороший комплект! Но... Не рабочий! Ок! Сделаем как надо. Кстати, отдали должное установщику: аккуратно, грамотно, все как надо.
Сегодня только поменяли форсунки и свечи. Личные ощущения: прекратилась детонация! Если резко нажимаешь на газ машинка заметно тупит , но потихоньку разгоняется. То есть производительность форсунок однозначно важна! Контроллер ( он же ЭБУ) был оставлен им для прошивки(дабы меньше затратить времени при установке и адаптации под мой двигатель). В общем подходом и компетенцией мужиков я доволен! По окончании сообщу. :mi_ga_et: Продолжение следует....

Сантёр-монтёр
Конструктор (Професионал)
Сообщения: 947
Зарегистрирован: 18 янв 2013, 17:43
Пол: Мужчина
Город, регион: Армавир,23
Марка авто: ВАЗ 21214(2004г.), Toyota Camry Solara II(2006г.)
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Турбо Нива или турбина на Ниву

Сообщение Сантёр-монтёр »

Warlock,
Рад, что дело продвигается в положительную сторону!
Ожидаю продолжения с нетерпением - дюже интересно! Удачи!... :bra_vo:
957

Алена
Движок (Бывалый)
Сообщения: 306
Зарегистрирован: 31 окт 2011, 21:29
Пол: Женщина
Город, регион: Москва
Марка авто: Нива 21213, 2000г.р. , Peugeot Partner
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Турбо Нива или турбина на Ниву

Сообщение Алена »

Да, я тоже радуюсь возможности выхода из этой ситуации, в которой оказался Warlock... Единственное, что я никак не могу понять, это почему все эти пункты, описанные в "многобуквии" выяснились только после установки и эксплуатации? До этого момента никакой технической документации не было что ли к этому агрегату, или она недостаточно освещала эксплуатацию именно на данной машине ( эти нюансы со свечами, форсунками, датчиком и т.п.)???

Sunny
Сам... (Эксперт)
Сообщения: 2636
Зарегистрирован: 28 фев 2011, 09:46
Пол: Мужчина
Город, регион: г. Тольятти
Марка авто: LADA 4x4M (21214-30-011)
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Турбо Нива или турбина на Ниву

Сообщение Sunny »

У меня вот возникло сомнение по поводу роли интеркуллера, а конкретнее о том, как ее понимают предыдущие авторы. Да, он охлаждает поступающий в цилиндры воздух, однако отнюдь не с целью снижения теплонагруженности! Просто при одном и том же объеме, холодный воздух имеет бОльшую массу, тем самым наполнение цилиндров еще больше увеличивается, тем самым выходные характеристики мотора еще больше возрастают. А в описываемом случае этого как раз и не надо... Во-первых, давление наддува было ограничено из-за возможностей трансмиссии, так зачем же опять идти к перегрузке? Во-вторых, для интеркуллера потребуются еще более холодные свечи, еще более производительные форсунки, иная программа для контроллера. Ну и главное - резко возрастут нагрузки на детали самого двигателя, в первую очередь на прокладку ГБЦ. Мы вот как-то экспериментировали с турбодизелем, так там пришлось переходить на металлическую прокладку с силиконовым наполнением...

Сантёр-монтёр
Конструктор (Професионал)
Сообщения: 947
Зарегистрирован: 18 янв 2013, 17:43
Пол: Мужчина
Город, регион: Армавир,23
Марка авто: ВАЗ 21214(2004г.), Toyota Camry Solara II(2006г.)
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Турбо Нива или турбина на Ниву

Сообщение Сантёр-монтёр »

Sunny,
Действительно, при сохранении параметров самОй турбины, интеркулер, охлаждая топливовоздушную смесь, просто увеличивает "степень наддува", т.е. наполнение цилиндров смесью.
Но "СЛИШКОМ" горячая смесь на впуске (т.е. выше определённой предельной температуры) в процессе сжатия в цилиндре будет сама по себе возгораться (детонация), вне зависимости от типа свечей зажигания и в малой зависимости от качества смеси.
Именно по этому применяются различные способы устранения детонации, в том числе и понижение температуры смеси на впуске путем использования интеркулера.
Если при этом требуется сохранить степень наддува - уменьшается производительность турбины ( в "нашем" случае самый простой способ - уменьшение подачи выхлопных газов на рабочую турбину).
У меня когда-то были бредовые идеи по поводу установки турбонаддува на ВАЗовские двигатели. В то время, конечно, не было не только каких-либо комплектов , но и иностранных машин, с которых можно было снять наддув и переделать на советскую машину.
Имея уверенные знания по аэродинамике, термодинамике и немного по химии, и проштудировав единственно доступную для меня в то время литературу - четырехтомник для ВУЗов "Двигатели внутреннего сгорания" 1976 года издания, я понял, что один только теоретический расчет новой конструкции наддува или расчет переделки уже имеющейся конструкции до того сложная штука!!!, что пыл мой сильно поубавился, а бредовая идея ушла в прошлое.
Только тот факт, что WARLOCK не побоялся рискнуть поэкспериментировать со своим двигателем и с турбонаддувом, вызывает у меня уважение, ностальгию по безумным идеям и юношеский азарт.

WARLOCK, я за тебя "болею" - сделай вместе с мастерами классный двигатель с тубонаддувом!!! :bra_vo: :-) :bra_vo:
957

Сантёр-монтёр
Конструктор (Професионал)
Сообщения: 947
Зарегистрирован: 18 янв 2013, 17:43
Пол: Мужчина
Город, регион: Армавир,23
Марка авто: ВАЗ 21214(2004г.), Toyota Camry Solara II(2006г.)
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Турбо Нива или турбина на Ниву

Сообщение Сантёр-монтёр »

Алена,
сейчас, как правило, с "нестандартными железками" идут только "скупые" инструкции по установке и эксплуатации, и совсем редко - подробные технические характеристики и рекомендации по применению.

В случае с наддувом у WARLOCK, полагаю, что комплектация "комплекта" :-): нарушена производителем, и им не были учтены (а может просто опущены) проблемы, с которыми столкнулся Warlock.

Надеюсь Warlock меня поправит, если я не прав. :smu:sche_nie:
957

Sunny
Сам... (Эксперт)
Сообщения: 2636
Зарегистрирован: 28 фев 2011, 09:46
Пол: Мужчина
Город, регион: г. Тольятти
Марка авто: LADA 4x4M (21214-30-011)
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Турбо Нива или турбина на Ниву

Сообщение Sunny »

Сантёр-монтёр, я ж и говорю - что если просто так, без тщательного просчета, просто впендюрить интеркулер, то ситуация может только ухудшиться... Кстати, я тоже слежу за экспериментом и надеюсь, что Warlock все же сумеет добиться правильного результата :-):

Сантёр-монтёр
Конструктор (Професионал)
Сообщения: 947
Зарегистрирован: 18 янв 2013, 17:43
Пол: Мужчина
Город, регион: Армавир,23
Марка авто: ВАЗ 21214(2004г.), Toyota Camry Solara II(2006г.)
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Турбо Нива или турбина на Ниву

Сообщение Сантёр-монтёр »

Sunny, :-ok-:
957

Аватара пользователя
Warlock
Сам... (Эксперт)
Сообщения: 3154
Зарегистрирован: 18 фев 2011, 16:54
Пол: Мужчина
Город, регион: Москва
Марка авто: 21214-20-47 2010г.в.
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 2 раза

Re: Турбо Нива или турбина на Ниву

Сообщение Warlock »

Алена писал(а):Да, я тоже радуюсь возможности выхода из этой ситуации, в которой оказался Warlock... Единственное, что я никак не могу понять, это почему все эти пункты, описанные в "многобуквии" выяснились только после установки и эксплуатации? До этого момента никакой технической документации не было что ли к этому агрегату, или она недостаточно освещала эксплуатацию именно на данной машине ( эти нюансы со свечами, форсунками, датчиком и т.п.)???
Вот что заявлено на сайте производителя(а в моем случаи еще и установщика)

Турбокит на Шеви-Нива(Chevrolet Niva), ВАЗ(VAZ), УАЗ(UAZ)
Предлагаем Вашему вниманию проекты, реализованные компанией «Не называю имени по вполне понятным причинам»: турбокит на Шеви-Нива, ВАЗ, УАЗ.
В качестве агрегата наддува для Шеви-Нивы и ВАЗ был применен турбокомпрессор фирмы Garrett модели GT17, доработанный для совместной работы с двигателем ВАЗ, а для УАЗ был пременен турбокомпрессор фирмы Mitsubishi модели TD04 либо TB25, доработанный для совместной работы с двигателем УАЗ . Турбокомпрессоры серийно выпускаемые, отработанной конструкции с достаточным ресурсом.
В результате проведенной работы удалось минимизировать количество оригинальных узлов и деталей, а именно:

турбокомпрессор;
специальный переходник;
приемная труба;
патрубки подачи воздуха к компрессору;
патрубки сжатого воздуха от компрессора к дроссельному узлу.
Все остальные детали и узлы – СТАНДАРТНЫЕ - двигатель, форсунки, бензонасос, впускной коллектор с дроссельным узлом, воздушный, топливный, масляный фильтры, нейтрализатор, все датчики, регулятор давления топлива, КОНТРОЛЛЕР с серийной программой и т.д. Трансмиссия не подвергалась никакой доработке.
Последний раз редактировалось Warlock 29 мар 2013, 19:02, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Warlock
Сам... (Эксперт)
Сообщения: 3154
Зарегистрирован: 18 фев 2011, 16:54
Пол: Мужчина
Город, регион: Москва
Марка авто: 21214-20-47 2010г.в.
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 2 раза

Re: Турбо Нива или турбина на Ниву

Сообщение Warlock »

Продолжаем разговор:
Заменен контроллер на контроллер Январь 7.2. (7.2М не подходит!). Залита программа. Машина поехала!!! Адекватно поехала!!!! Да, есть пара косяков. Которые исправят завтра. Из косяков: увеличенные холостые обороты (вместо 820, сейчас 920) при заводке холодного двигателя троит на прогреве. После прогрева троение исчезает. Меня собственно и отпустили со словами: ну с холостыми все понятно. Покатайся- посмотри где еще косяки. Чтоб сразу все исправить , а не ездить к нам как на работу. К счастью кроме троения на прогреве больше ничего! Кстати, есть программы чип тюнинга для Нивы и Шевроле Нивы. Обычных, не турбированных. На любой практически вкус. То есть: кому чтоб кушала меньше, кому чтоб ехала веселее. Особо рекомендовать не буду, ибо сам их не пробывал, но , спецы говорят: эффективно. Ой! Чуть не забыл!!! Расход топлива. В общем на нетурбированной машине до работы со всеми пробками было 15,5-16,5 л/100км. С полуфабрикатом(эт когда турбину поставил) 16-18. С новыми фарсунками и старым ЭБУ 15,5- 17,5. Сейчас 12,5-14,5. Маршрут один и тот же 18км. Пробка одна и та же1,5-2 часа.Средняя скорость получается около 8км/ч. В общем получается что с турбиной и нормальной программой экономия налицо и достаточно ощутимая. Чтож будет если холостые в норму сделают?!?! (все номиналы запчастей и ориентировочную цену укажу позже, когда все соберу) Кстати, спецы которые мной занимаются, считают что при давлении турбины до 0,5 интеркулер не нужен(Ура! Хоть на это не попал). Ну чтож, ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ....

Алена
Движок (Бывалый)
Сообщения: 306
Зарегистрирован: 31 окт 2011, 21:29
Пол: Женщина
Город, регион: Москва
Марка авто: Нива 21213, 2000г.р. , Peugeot Partner
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Турбо Нива или турбина на Ниву

Сообщение Алена »

Да... теперь понимаю... После прочтения рекламы на сайте, я бы тоже ничего не заподозрила... все чики-поки должно было быть....
P.S. У меня тоже двигатель на прогреве "троит", а потом выравнивается, не знаю в чем причина? (вроде и свечи меняла не так давно)???

Ну что ж, Warlock, как говорится, жизнь-то налаживается!!! :ta-ne-c: Ждем продолжения...А может и... хэппи энда :son-ce:

Сантёр-монтёр
Конструктор (Професионал)
Сообщения: 947
Зарегистрирован: 18 янв 2013, 17:43
Пол: Мужчина
Город, регион: Армавир,23
Марка авто: ВАЗ 21214(2004г.), Toyota Camry Solara II(2006г.)
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Турбо Нива или турбина на Ниву

Сообщение Сантёр-монтёр »

Алена писал(а):
Ну что ж, Warlock, как говорится, жизнь-то налаживается!!! :ta-ne-c: Ждем продолжения...А может и... хэппи энда :son-ce:
WARLOCK,
Присоединяюсь к АЛЁНЕ!!!!, :bra_vo: :bra_vo: :bra_vo: ,

Классная работа!!! :ya_hoo_oo: :ya_hoo_oo: :ya_hoo_oo:
957

Аватара пользователя
Warlock
Сам... (Эксперт)
Сообщения: 3154
Зарегистрирован: 18 фев 2011, 16:54
Пол: Мужчина
Город, регион: Москва
Марка авто: 21214-20-47 2010г.в.
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 2 раза

Re: Турбо Нива или турбина на Ниву

Сообщение Warlock »

В общем уменьшили мне холостые, привели в норму СО. Работает! Есть пару незначительных нареканий, но в следующий визит исправим и на этом закончим. Не, понятно, что стремиться к совершенству можно бесконечно)))) Но, на мой взгляд, лучшее враг хорошего. На сегодняшний день расход топлива по дороге на работу 11,5л/100км.При этом авто едет на порядок лучше стока. В общем результат доработки полуфабриката меня порадовал! Приблизительно этого и хотел. Теперь посмотрим что будет летом в жару. То есть тест продолжается. Кстати, поговорил с ребятами про чип тюнинг на стандартную Ниву и Шевроле Ниву. Говорят : Сделаем, нет проблем! Цена? От 3500 до 4500 в зависимости от установленного контроллера ( он же ЭБУ). Вот так. Ой! Чуть не забыл, вот их сайт http://vitaldiag.ru/ реквизиты там найдете.

Аватара пользователя
Warlock
Сам... (Эксперт)
Сообщения: 3154
Зарегистрирован: 18 фев 2011, 16:54
Пол: Мужчина
Город, регион: Москва
Марка авто: 21214-20-47 2010г.в.
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 2 раза

Re: Турбо Нива или турбина на Ниву

Сообщение Warlock »

Во что Нива Турбо может обойтись:
1. Турбокомплект : 45000.(если брать у производителя через интернет магазин то обещают 3% скидку)
2. Установка : при заявленых ппроизводителем 10000 реально выставляют счет на 16000.
3. Контроллер ( ЭБУ ) Январь 7.2 (Январь 7.2М не подходит!) 6750
4. Свечи калильным числом 22 (для свечей денсо) 5 (для свечей Бош) для НГК НЕ ПОМНЮ, но можно найти в интернете
5. Форсунки "Волговские" 107-е
6. Программа для контроллера
7. Человек который умеет работать с программой
Итого 70000-80000.
На чем можно сэкономить:
При прямых руках комплект можно поставить самому.(говорят производитель дает подробную инструкцию(сам не видел, не знаю)) опять же при некоторых знаниях можно сэкономить на прошивке и настройке. Так же можно сэкономить на свечах, форсунках и контроллере( учитывая капитализм всегда где то есть дешевле). В итоге выйдет порядка 55000-65000. Вот как то так.

Сантёр-монтёр
Конструктор (Професионал)
Сообщения: 947
Зарегистрирован: 18 янв 2013, 17:43
Пол: Мужчина
Город, регион: Армавир,23
Марка авто: ВАЗ 21214(2004г.), Toyota Camry Solara II(2006г.)
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Турбо Нива или турбина на Ниву

Сообщение Сантёр-монтёр »

Warlock,
Поздравляю от души!!! :bra_vo: :bra_vo: :bra_vo:

Денежки, конечно, не малые, но если хочется, то почему бы и не раскошелиться.....

Warlock, ради интереса - сколько литров уходит за 18 км до работы? (пытался посчитать - арифметику заклинило.. :smu:sche_nie: .)
957

Аватара пользователя
Warlock
Сам... (Эксперт)
Сообщения: 3154
Зарегистрирован: 18 фев 2011, 16:54
Пол: Мужчина
Город, регион: Москва
Марка авто: 21214-20-47 2010г.в.
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 2 раза

Re: Турбо Нива или турбина на Ниву

Сообщение Warlock »

Сантёр-монтёр ;;-))) 11,5:100x18=2,05

Ответить

Вернуться в «Тюнинг»